23.06.2013

Eugenio García Gascón: “Imponer la democracia puede llevar a perder libertades”

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Texto y fotos: CARLOS PÉREZ CRUZ

Puedes seguir el blog del autor ‘Todos los caminos están cerrados”.

El periodista barcelonés Eugenio García Gascón trabaja como corresponsal en Jerusalén desde principios de los 90, en la actualidad para el diario ‘Público’. Ganador en 2011 del ‘Premio Cirilo’ de periodismo como mejor corresponsal, publica este lunes 24 de junio un libro en forma de dietario bajo el título de La cárcel identitaria. Fundamentalismo y nacionalismo en Israel y los países árabes (Libros del K.O.). Anotaciones y reflexiones que expresan sin censura la crudeza del conflicto palestino y que son para el lector una vía hacia la comprensión del complejo entramado integrista y fundamentalista de la región.

El pasado verano pude visitar por primera vez Territorios Ocupados y a mi vuelta abrí un blog titulado Todos los caminos están cerrados. Eugenio García Gascón lleva más de 20 años de corresponsal en Jerusalén y, según el periodista Enric González en el epílogo de Todas las historias, “eso justifica su escepticismo”. Veinte años en tu caso, unos días en el mío. O soy muy escéptico por naturaleza o el escepticismo –cuando no el pesimismo- es consustancial a este conflicto.

La verdad es que tuve una transformación porque al principio, cuando llegué en el año 91, justo quince días después de la Conferencia de Madrid, que parecía que iba a lanzar el proceso de paz hacia adelante, era optimista. Tardé un poco de tiempo en darme cuenta de que realmente era un optimista mal informado porque en cuanto pasé aquí unos meses me di cuenta de que esto difícilmente se iba a arreglar. Yo recuerdo que había compañeros, como Tomás Alcoverro, que está viviendo en Beirut desde los años 70, que se reían cuando yo les decía que era optimista. Les he tenido que dar la razón.

Abres dietario con el recuerdo de una paliza brutal propinada por los soldados israelíes a un palestino de la que fuiste testigo en el que fue tu primer viaje a Israel-Palestina en 1987. Un hombre al que habías acogido en tu taxi de camino de vuelta a Jordania. Los golpes los recibió aquel hombre pero, ¿te sacudieron a ti?

Realmente fue un choque tremendo porque yo había pasado una semana, diez días, en Jerusalén por asuntos de trabajo y cuando volvía, en Jericó, este señor me pidió subir al taxi con el que íbamos a cruzar el puente Allenby para volver a Jordania. Le dije que sí, que subiera. Cuál fue mi sorpresa cuando una patrulla del ejército, de tres soldados, nos paró a mitad de calle, nos pidió la documentación y sacó a aquel pobre hombre, que debía de tener 40 o 45 años, y le propinaron una paliza brutal. El taxi continuó su camino sin aquel hombre y, mientras nos alejábamos, veíamos cómo le daban patadas por todas partes. Realmente sí, fue un shock. Al principio pensé que sería una cosa puntual pero después, cuando ya residía aquí en Jerusalén, me di cuenta de que era un tratamiento bastante habitual con los palestinos.

La cárcel identitaria. Fundamentalismo y nacionalismo en Israel y los países árabes.  Quedémonos con el subtítulo. Conceptos que nos hacen asociar ideas. Si a un ciudadano español le hablaran de “fundamentalismo”, casi seguro que de inmediato asociaría esta expresión con los musulmanes. ¿Es fundamentalista el Estado de Israel?

Es evidente que el fundamentalismo se asocia con el islam y en parte tiene su razón pero Israel es también un laboratorio donde la religión la encuentras en todas las etapas de su evolución y, evidentemente, hay una gran parte de la población judía que es fundamentalista. Ciertamente esta población judía no se caracteriza mucho por la violencia aunque, ayer mismo, pegaron a una chica palestina de 23 años en la Estación Central de Jerusalén, le propinaron una paliza simplemente por ser árabe. O anteayer pincharon las ruedas de treinta coches en un pueblo palestino junto a Jerusalén. De todas maneras, los israelíes no tienen la necesidad de practicar la violencia como la tienen los árabes porque tienen detrás de sí un Estado que les defiende, que les protege y que, incluso, aplica la violencia muy a menudo.

Integrismo y fundamentalismo, conceptos que aparecen constantemente en el libro. El uno se refiere a la cuestión nacionalista, el otro a la religiosa. “El punto en común entre ambas ideologías es su alienación con respecto a la libertad y la justicia”, escribes. Al nacionalista la identidad se la determina el Estado y ese Estado, en el caso de Israel, es, por definición, judío. El cóctel parece ciertamente explosivo: un Estado en el que los derechos están determinados por una identidad religiosa.

Efectivamente, es tremendo porque en este Estado tan pequeño, que tiene sólo 8 millones de habitantes sin contar los Territorios Ocupados, asistimos a una fuerza y a una virulencia muy grande del nacionalismo y de la religión. Hay historiadores occidentales que comparan la situación de aquí con la de Irán a menudo. Esta es una comparación que se hace con cada vez más frecuencia. Creo que no es una comparación totalmente ajena a la realidad porque el elemento religioso y el elemento nacionalista son realmente muy fuertes y se plasman ya en la infancia a través de una educación que orienta a los jóvenes en esa dirección.

Dices en el libro: “Es imposible que donde la sociedad se guía por una religión totalitaria se viva de acuerdo con los valores democráticos”. Sin embargo en Occidente se repite como un mantra político y mediático que Israel es la única democracia de la región.

Hoy mismo el diario ‘Haaretz’ publica una información de un embajador de Sudáfrica que ha estado aquí destinado varios años y este señor dice que aquí se está aplicando el apartheid. Hay muchos sudafricanos que vienen de visita por alguna razón y coinciden en señalar que la situación que se vive aquí es peor que la que se vivía en la Sudáfrica del apartheid. Ciertamente la propaganda, lo que aquí en hebreo se llama ‘hasbará’, es decir la propaganda en el sentido de que Israel es una democracia, ha calado muy profundamente en Occidente. Pero ya te digo que mucha gente que viene aquí, cada vez más, señala que esto no es tan maravilloso como se pinta en Occidente.

muro_jerusalenLos palestinos de Territorios Ocupados y Gaza son mayoritariamente musulmanes. “La religión es el tema central en torno al cual gira la vida cotidiana de la inmensa mayoría de musulmanes”, afirmas, “en cambio, el nacionalismo en el islam es un componente marginal y moderno que, cuando existe, está con frecuencia supeditado a la religión”. Haciendo una traslación del análisis que hemos hecho al respecto de integrismo y fundamentalismo en Israel, ¿qué peso tienen ambos en Cisjordania y en Gaza?

Es cierto que en las últimas décadas ha habido movimientos nacionalistas en el mundo árabe de aquí, de Oriente Próximo. Es cierto, por ejemplo, que en Siria ha habido un movimiento nacionalista. Aunque, por ejemplo, el Partido Baaz, que es el que ha gobernado durante varias décadas y el que sigue en el poder todavía con el régimen de Bashar al-Assad, es un partido que no es tan nacionalista como pueda serlo el nacionalismo en Israel. Es un partido que considera que Siria es simplemente una región del mundo árabe, más genérico. Aunque el nacionalismo ha existido en el mundo árabe no ha sido tan virulento como ha podido ser en Occidente. Recordemos la Segunda Guerra Mundial o los nacionalismos europeos en general, porque el nacionalismo es un movimiento europeo del siglo XIX. Aquí, en el islam, no se ha dado con tanta fuerza este fenómeno nacionalista. En el mundo judío, a partir del siglo XIX, sí que se ha dado el nacionalismo paralelamente a los nacionalismos europeos. Esa es una diferencia importante entre Israel y los países árabes que lo rodean.

Y entre los países árabes que rodean y la realidad concreta de Territorios Ocupados y de Gaza. También dentro de la propia Palestina porque Gaza tiene una dinámica diferente de la que se vive a diario en Territorios Ocupados en Cisjordania.

Sí, la Franja de Gaza tiene una dinámica diferente. Ahora mismo está gobernada por Hamás desde el año 2007 y Hamás trata de impregnar la religión con fuerza. Hace unos días hubo una gran manifestación salafista. Es decir, la religión está yendo más allá de Hamás, que sería más o menos una rama de los Hermanos Musulmanes egipcios que se extendieron por la región. Pero ahora en Gaza tenemos un movimiento salafista importante. El salafismo defiende un islam más puro y apegado a las primeras generaciones de musulmanes de la época de Mahoma. El hecho de que se haya celebrado una manifestación tan grande, seguida por decenas de miles de personas de orientación salafista, nos indica que vamos avanzando en dirección de más religión, desgraciadamente.

Y, sin embargo, los palestinos han tenido fama de ser en el mundo árabe quizá los más avanzados en cuanto a educación. Quizá esa educación, ese avance intelectual, sea una buena barrera interior para impedir el avance masivo de un integrismo o de un islamismo entendido en sus raíces más extremas.

No sé si me equivocaré pero yo lo veo de la siguiente manera. Desde los años 80 hay una vuelta a la religión muy grande. La gente que vivía aquí antes de los años 80 recuerda que, por ejemplo, muchísimas mujeres no se cubrían la cabeza. Hoy cada vez es más fácil ver mujeres con la cabeza cubierta. Esto fue a partir de los años 80, justamente cuando se funda Hamás en Gaza, en el año 87. Toda esta tendencia hacia la religión, que ya tiene tres décadas, sigue yendo hacia adelante. Hemos visto en Egipto cómo han ganado las elecciones los Hermanos Musulmanes y también cómo hay una vertiente salafista muy importante. Hay un fenómeno, que yo atribuyo a la intrahistoria del islam, en el cual vemos que el islam se está haciendo cada vez más religioso y la sociedad se está haciendo cada vez más religiosa.

Dices en el prólogo: “Repasando el texto observo que dos cuestiones centrales emergen continuamente y constituyen los dos parámetros o ejes del dietario, la religión y el nacionalismo”. Ejes del dietario y ejes de la vida en la región que nos ocupa. Sin embargo, cuando entrevisté recientemente a Ilan Pappe, el historiador devaluaba el peso de la religión, de forma tajante incluso. La consideraba, en todo caso, una coyuntura actual, una “alternativa al fracaso del laicismo”. “Creo que es un conflicto colonial”, añadía. ¿Es el peso de la religión algo coyuntural o tiene una relevancia significativa tanto en la comprensión como en el desarrollo del conflicto?

Ilan Pappe quizá tiene razón pero también se observa el fenómeno de la religión con cada vez más intensidad. Con respecto al planteamiento de Pappe de que este conflicto es un conflicto colonialista creo que en gran medida es así, efectivamente. Ahora mismo estoy leyendo un libro muy interesante sobre la colonización francesa de Argelia en el siglo XIX. Realmente nos muestra que muchas de las leyes, de las normas del ejército francés en Argelia durante aquella época, se están repitiendo aquí ahora y el ejército de Israel y el estado de Israel se están comportando de manera similar el ejército de Francia durante la dura ocupación de Argelia. En ese sentido estoy de acuerdo con Pappe en que es básicamente un problema, un conflicto, colonialista.

Los voluntarios internacionales, los activistas propalestinos, afirmas, “son gente desinteresada y amante de la libertad”. Más adelante citas en el libro otro tipo de voluntarios, los que han “reclutado” los ministerios de Exteriores y de Absorción de Israel “para contrarrestar las críticas que recibe Israel en los diarios digitales de todo el mundo”. A nivel de voluntariado parece un enfrentamiento entre ética e ideología.

Sí, creo que está bien planteado en esos términos. Creo que es un voluntariado falto de ética pero que defiende los intereses del Estado judío y todo lo que hace. Por ejemplo, el otro día conocí a una señora americana de unos 65 años, cuya lengua materna es el inglés, que se dedica a trabajar de la siguiente manera. Ella recibe comentarios de políticos israelíes que le dicen: “mire, la entrada de ‘Wikipedia’ de mi nombre es contraria a mis intereses. ¿Puede usted cambiarla?”. Ella se mete en ‘Wikipedia’ y cambia la entrada de este político israelí. Esta es su profesión. Creo que existe lo que aquí llaman los israelíes ‘hasbará’, se traduce como propaganda, y es un campo en el que están muy adelantados y lo utilizan con frecuencia. Sin ir más lejos se puede ver en cualquier periódico digital de España. Hay gente que interviene diariamente, a veces varias veces al día, dando su opinión a favor de Israel y contrarrestando los artículos que puedan ser críticos con Israel.

Los activistas internacionales, esa “gente desinteresada y amante de la libertad”. Hace poco una persona que se me presentó como de origen judío pero no sionista, se quejaba de que quienes ocupan “posiciones supuestamente de izquierdas”, críticas con el colonialismo de Israel, no critiquen, “al mismo tiempo, sean duras también, con los palestinos. Me parece casi infantil obviar que esa sociedad sea pre-democrática”, afirmaba. ¿Es un contrasentido que esa “gente desinteresada y amante de la libertad”, tal y como la defines, acuda o, al menos discuta, en apoyo de lo que esta persona define como “sociedad pre-democrática”?

Ciertamente Palestina es una sociedad que, en comparación con Israel, está atrasada. Y está atrasada por muchos motivos, entre otros y principalmente porque Israel no permite que esa sociedad se desarrolle. De ahí a decir que la gente que vive en la sociedad palestina no tiene derechos básicos o a implicar eso como hacía esta persona me parece injusto. Creo que aunque sea una sociedad atrasada no por ello debe de dejar de tener derechos elementales y básicos. El derecho a poder desplazarse de un lugar a otro, el derecho de poder comprar donde le dé la gana, el derecho a defenderse de las agresiones… ¡Tienen derechos elementales que están reconocidos por la legislación internacional y que, sin embargo, no se están aplicando! Me parece un comentario no muy bien orientado.

Supongo que es uno de los efectos colaterales de tratar el conflicto en igualdad de condiciones cuando, quien conoce un poquito la realidad, sabe que esa igualdad dista mucho de ser real.

Cuando tienes a una persona con el pie en el cuello no puedes pedirle que se comporte de la misma manera que la persona que está pisándole el cuello. Esa persona tiene que moverse, tiene que defenderse, tiene que luchar para comer, tiene que liberarse de ese pie que le aplasta el cuello. Los palestinos, ahora mismo, ni siquiera están haciendo eso porque el presidente Mahmud Abbas está manteniendo Cisjordania como una balsa de aceite y Hamás también está manteniendo la Franja de Gaza como una balsa de aceite. Es decir, ni siquiera se están defendiendo de las agresiones continuas que reciben de Israel. Y es la comunidad internacional la que debería salir en defensa de los derechos de estas personas y desgraciadamente no lo hace.

Seguramente sabremos hoy más en España de la visita de Barbra Streisand a Israel que de las palabras de este político sudafricano del que nos hablabas antes.

Seguramente, sí.

Del activismo a la política y abrimos también el zoom geográfico. “En los países árabes en los que existe un riesgo real de fundamentalismo es preferible el gobierno de un dictador secular que la alternativa de un gobierno totalitario de corte religioso. (…) La democracia se consiguió en Occidente después de un largo proceso de siglos de duración. Exportarla a los países árabes en las condiciones actuales es sencillamente inviable debido al peso que en estas sociedades tiene el fundamentalismo. El resultado sería una pseudodemocracia que impondría el mismo credo a todos sus miembros y privaría de derechos básicos a los ciudadanos de otros”. Este es uno de tus análisis respecto del intervencionismo occidental promovido por la utopía neocón. Las consecuencias de ese intervencionismo en nombre de la democracia son palpables en países como Iraq o Libia, con intervención armada internacional; son evidentes, respecto al discurso que defiendes y acabo de leer, en Egipto. Escribía Enric González: “El humanitarismo es la nueva fe laica, irracional como cualquier fe. Y, sin embargo, creemos guiarnos por la razón y la lógica”. ¿Qué debería guiarnos tanto a los ciudadanos, en la medida de nuestras opciones, como a los gobiernos, en la medida de las suyas, ante la disyuntiva de intervenir o no en países árabes donde tenga un lugar un conflicto?

Es muy difícil contestar a esta pregunta. Yo no sé si las intervenciones que ha hecho Occidente han sido acertadas. El tiempo lo dirá. Pero tenemos la experiencia de Iraq o de Afganistán que han sido tremendas, donde tenemos un horrible reguero de muertos. Cada día hay bombas en Bagdad y en otras ciudades iraquíes. Cada día hay muertos violentos. La situación de la mujer ha ido para atrás desde la intervención americana. Lo que se presentaba como llevar la democracia a Iraq ha sido un paso atrás socialmente, especialmente para las mujeres. Yo no sé si es muy acertado intentar llevar una democracia que luego se vuelve contra los valores democráticos. La cuestión es: cuando hay una democracia en occidente nos trae más libertad. En Oriente Medio, desgraciadamente, por ejemplo en el caso de Iraq, una democracia trae menos libertad. Ahora la gente es menos libre que cuando vivía Saddam Hussein. Yo no sé cuál es la solución a este dilema pero tengo serias dudas de que llevar la democracia por la fuerza a sociedades que están todavía desarrollándose, de alguna manera un poco en precario, sea una buena solución. Deseo que sea así pero me cuesta creer que vaya a ser así.

La Ilustración trajo la razón a Europa. La razón nos hace despreciar las dictaduras y posicionarnos de inmediato con quienes la procuran derrotar. ¿Es ahí donde aparece un deseo de la razón que nos hace perderla?

Puede que sea así. Seguramente recordarás el aguafuerte de Goya en el que se ve un hombre durmiendo sobre una piedra y con todo lleno de monstruos, de pájaros que están volando a su alrededor. El título del aguafuerte es El sueño de la razón produce monstruos. Goya quería decir que cuando la razón duerme se producen monstruos pero también se puede interpretar como que cuando la razón sueña, el sueño de la razón, también se producen monstruos. Hay que mantener un equilibrio de hasta dónde llega la razón. No existe una razón pura que pueda resolver todos los problemas. La razón es muy importante y es un elemento básico y necesario y en Occidente ha cuajado hondo. Pero tiene sus propios límites y, en ese sentido, cuando hablamos del mundo árabe en general hemos de tener en cuenta esos límites que tiene también la razón.

Bueno, ya tenemos a  Bernard-Henri Lévy para saber qué tenemos que hacer pero, ¿en qué medida esa fe laica que es el humanitarismo, de la que habla Enric González, distorsiona nuestra comprensión y nuestro papel – si es que lo hay – en la guerra de Siria?

La guerra de Siria es una guerra civil tremenda con más de 100.000 muertos ya. No sé. Yo he vivido cuatro años en Siria, en los años 80, y me preocupa mucho la situación actual. Desgraciadamente no sé cómo va a terminar todo esto. Lógicamente el presidente Bashar al-Assad no podrá mantenerse eternamente allí, especialmente si llega ayuda militar de Occidente. Pero lo que viene detrás de al-Assad… no sé. Yo recuerdo que, por ejemplo, en el año 82, los islamistas iban echando ácido en la cara de las chicas que no se cubrían la cabeza. Si esa gente va a ser la que va a gobernar no sé hasta qué punto va a pasar un caso similar al de Iraq donde va a haber democracia, entre comillas, pero va a haber un retraso en las libertades. Ese es el temor que tengo.

Sospecha palestina: si cae Bashar al-Assad, Israel controlará Siria y será el fin de los palestinos.

Bueno, Israel sigue construyendo a diario en los Territorios Ocupados. Ya hay más de 600.000 colonos en Cisjordania incluida Jerusalén. Ellos van construyendo, dicen que quieren dialogar, que quieren la paz, pero lo que hacen es justamente lo contrario. Ahora mismo la cuestión palestina la veo muy negra porque lo que se ve aquí sobre el terreno es una expansión cada vez mayor de Israel en los Territorios Ocupados. Ayer mismo un ministro israelí muy importante, Naftali Bennett, dijo que hay que construir, construir y construir. Y esa es la política del estado de Israel. La situación de los palestinos es mala caiga o no caiga al-Assad.

Escribes: “La llamada primavera árabe, impulsada por Estados Unidos, todavía no ha dado los frutos deseados”. Vaya, con lo ilusionados que estábamos aquí con el estallido social en estos países y resulta que la mecha la prende Estados Unidos.

Es un poco de lo que hablábamos antes de cuando se intenta imponer la democracia y se ve claramente que ésta puede llevar a una pérdida de libertades, como ha pasado en Iraq con el reguero de muertos y de exiliados, millones de exiliados y de desplazados. Yo no sé. Soy un poco escéptico con respecto a esta primavera. Ojalá salga bien pero, por lo que estoy viendo, no me permite ser muy optimista.

Pero, ¿hemos de deducir de tu anotación que entiendes que detrás de estos levantamientos están países como Estados Unidos? ¿Que no es un movimiento social, civil, espontáneo, que surge de la propia base de la población?

Yo creo que en gran medida ha sido así. En gran medida estas revueltas, por ejemplo en el caso de Egipto, han sido promovidas por gente liberal. Los liberales son una minoría en Egipto pero lo que pasa es que han contado con un gran apoyo mediático occidental, con un apoyo económico occidental importante. Esa gente ha sido capaz de lanzar la rebelión contra Mubarak, en el caso de Egipto, y ha sido capaz de luchar y de aglutinar a la gente. Lo que pasa es la mayoría de la gente en Egipto tiene unos intereses diferentes de los liberales que han puesto en marcha esa rebelión. Entonces cuando se convocan las urnas y se va a votar se ve que los liberales constituyen una minoría. No pueden aplicar el liberalismo a Egipto o a Iraq porque sencillamente son una minoría. Ahí está la situación, es preocupante, vamos a ver cómo evoluciona. En otoño pronostican todos los periodistas que están allí que, tal y como está la situación, vamos a tener un otoño caliente. Vamos a ver qué dirección toma en otoño pero hay que ser muy precavidos con respecto a lo que puede ocurrir.

En el dietario las anotaciones llevan fecha 2008 y permiten ver muy bien la evolución de la percepción en Israel de Barack Obama, desde su candidatura hasta su elección como presidente, así como la propia evolución (o involución) del primero candidato y después presidente electo. “El candidato negro ha demostrado que los principios con los que inició su carrera se han evaporado y que no se puede confiar en él como un posible hombre de paz en Oriente Próximo”, anotas. ¿Ha sido y es Obama un encantador de serpientes con la flauta de su lenguaje?

Esa es la impresión que está dando. Basta recordar que al poco de ganar las primeras elecciones en el 2008 vino aquí a Egipto, a la Universidad de El Cairo, y lanzó un discurso muy prometedor con respecto a Oriente Medio. Pero un discurso que, a la postre, se ha mostrado que no tenía base para sustentarse. Esto es lo que está pasando un poco con la política exterior de Estados Unidos -Europa no cuenta, Europa sigue a pies juntillas lo que dice Estados Unidos con respecto a Oriente Medio-. Esas ideas tan buenas que expresó Obama en El Cairo, a los cuatro meses de ser elegido presidente, carecían de base según se está viendo hoy mismo. Esta es la situación. También podríamos hablar del Departamento de Estado que es, en mi opinión, el elemento más negativo para la paz en Oriente Medio. Está tomado por una serie de políticos neoconservadores que son unos visionarios que quieren llevar la democracia a toda costa por todo el mundo árabe y que desconocen la realidad social de estas sociedades. Claro, no me extraña que lo que hicieron en Iraq lo estén empezando a hacer en otros lugares. Veremos lo que pasa en Siria pero soy muy escéptico con respecto a este punto.

Volvamos al contexto Israel-Palestina, hablemos del papel de la prensa internacional. “Una cosa es dar cuenta de lo que se dice y otra informar de lo que se hace. Hay periodistas que inciden en lo que se dice, y de esa manera están desinformando, aunque sea de manera inconsciente”. Más adelante, añades: “Dependiendo de  la opción que se escoja, se transmitirá ficción o realidad”. ¿Qué hay más en la prensa española? ¿Ficción o realidad?

Cuando llegué aquí en el año 91 y me asenté en Jerusalén yo era, por ejemplo, un gran admirador de Shimon Peres porque leía en la prensa española que era un político que quería la paz, que aspiraba a la paz. Yo era un gran admirador. Me costó dos o tres años desencantarme de Shimon Peres. Fue cuando leí un libro de memorias que escribió donde no podía dar crédito a las mentiras que decía, una tras otra. Shimon Peres, por ejemplo, es un político que dice muchas cosas con las que yo estoy de acuerdo pero lo que hace es algo con lo que no. Empezando por la explosión demográfica de los colonos en Cisjordania, que él la apoyó en los años 60 después de la Guerra de los Seis Días del año 67. Una cosa es informar de lo que la gente dice… es algo especialmente flagrante en un caso como el de Shimon Peres. Si tú informas de lo que Shimon Peres dice yo creo que estás desinformando al público que lee tu periódico. Eso pasa con Shimon Peres pero pasa también con muchos otros políticos israelíes. En mi opinión, se ha de informar de lo que se hace, de lo que se está haciendo cada día y no tanto de lo que se dice. Es importante también contar lo que se dice pero no tenerlo como referencia máxima sino tener como referencia máxima lo que se está haciendo. Si tú informas de una cosa o informas de la otra, das una idea muy distinta a tu lector de lo que está ocurriendo. Creo que si informas de lo que dicen los políticos, en realidad, en el fondo, estás desinformando. Eso es lo que pretendía decir en ese párrafo que has citado.

Te leo una pregunta le hace un periódico español a Shimon Peres en una entrevista publicada hoy: “Sé que es una pregunta muy israelí pero, ¿cómo puede Israel lograr un acuerdo cuando, de facto, existen dos Palestinas, las fronteras están que arden y hay una fuerte islamización del mundo árabe?”. ¿Qué te parece la pregunta?

Bueno, a mí me da la impresión de que eso no justifica lo que Israel está haciendo. Es cierto que hay dos Palestinas, es cierto que hay un movimiento islamista importante, pero eso no priva de los derechos más elementales a las personas, a los palestinos en este caso. Yo creo que Israel lo que tiene que hacer es cumplir las leyes internacionales que, de una manera u otra, de un año a otro, sigue sin cumplir. Al contrario, está enviando a su población masivamente a ocupar los Territorios Ocupados. Eso es completamente ilegal, ¡Israel no lo puede hacer! Y es una lástima que la comunidad internacional permita que esto siga ocurriendo día a día y hora a hora. Es un planteamiento que me parece fuera del sentido común del conflicto.

Eso en un periódico español, ayer en otro español se publicaba también una entrevista con Shimon Peres una de cuyas respuestas es: “Irán es una grave amenaza no sólo para Israel sino para todo el mundo. Su ambición es la hegemonía sobre Oriente Próximo y el terror en todo el mundo. Las víctimas inmediatas del régimen iraní son los propios iraníes, son sus derechos humanos debilitados cada día”. Uno se imagina que después de esto el periodista le preguntará por los derechos humanos que viola Israel en Palestina y, sin embargo, no hay ni una sola pregunta al respecto. Por eso pregunto por la prensa internacional y española en particular y su trabajo allí.

Irán es un país que jamás ha atacado a nadie. ¡Irán ha sido atacado por otros países con el apoyo de Israel! Quiero decir, esto forma parte de la ‘hasbará’, de la propaganda que tiene cabida en la prensa occidental y que a mí me hacía pensar, cuando llegué aquí en el año 90, que Shimon Peres era un gran pacifista. Luego me di cuenta de que todo lo que ha hecho cuando ha estado en el poder ha sido lo contrario de lo que ha dicho. Volvemos a lo mismo. ¡Si tú informas de lo que dice Shimon Peres estás desinformando! Ese texto que tú me has citado es simplemente una desinformación.

La primera pregunta que te leía la hacía hoy Henrique Cymerman en ‘La Vanguardia’, la respuesta de Peres que acabo de leer la recogía ayer David Alandete en ‘El País’.

Hasta donde he podido conocer el mundillo de los periodistas que trabajáis allí, percibo una cautela extrema en la expresión pública –no es tu caso-  por miedo a represalias de Israel. ¿Por qué?

Creo que el periodista que está aquí tiene un problema y más que un problema de aquí es un problema en su medio. La embajada israelí está encima de los periodistas españoles, lee todos los textos que se publican en la prensa sobre Israel y con frecuencia habla con los directores de los periódicos o con los jefes de la sección inyectando sus opiniones. Si tú desagradas a la embajada sabes que la embajada estará en tu contra. Puede que en algún medio eso no influya en la dirección del periódico pero puede que haya medios en los que influya. Yo creo que eso hace que los periodistas sean bastante precavidos. Aparte de eso tienes la ola de gente que interviene en los periódicos, en los medios, con correos electrónicos, con opiniones, que están organizadas perfectamente. Están organizados de forma que tú te encargas de ese periódico y tú te encargas del otro periódico y tú te encargas… La gente, claro, tiene que ser un poco precavida y lo entiendo. Yo procuro decir lo que pienso y lo que veo pero hay gente que quizá tiene un poco más de miedo y es un miedo razonable, aunque a mí me parece que eso lo que hace es desvirtuar la realidad.

Tú tienes una serie de fans absolutos que cumplen en tu blog en el diario ‘Público’ con esa función. ¿Se puede abstraer uno de todo ese ruido tan desmoralizante? ¿Cómo se convive con ello?

Bueno, hace unos meses una compañera de ‘The Guardian’ tuvo que dejar de escribir su blog porque no podía soportar la tensión, la presión de la gente que le escribía insultándola y amenazándola. Ella tuvo que dejar de escribir el blog. Esto ha ocurrido hace apenas unos meses. La verdad es que yo me abstraigo de eso pero entiendo que haya gente que no pueda aguantarlo.

Israel se cuida muy mucho de vetar el acceso a su país o hacer la vida imposible a aquel que le incomode por su posicionamiento. Lo primero le pasó al relator de especial del Consejo de Derechos  Humanos de las Naciones Unidas, Richard Falk. Todo un presidente de Estados Unidos, Jimmy Carter, que escribió sobre Israel como un estado de apartheid, “ha denunciado que la persecución que sufre a nivel personal, incluida su familia, nunca había sido tan grande. Es un caso de lo que en hebreo se denomina sin mayores ambajes ‘shjita yehudit’, que literalmente significa “matanza judía”, que es como se define a la persecución que los judíos hacen contra una persona para acabar con ella o con su reputación sin derramar una gota de sangre”. ¿De dónde le tiene Israel agarrado a las potencias mundiales para poder permitirse estas osadías?

Hace tres o cuatro meses estuvo en el Senado americano el Secretario de Defensa Hagel para pasar la nominación, la confirmación del Senado. Lo había designado el presidente Obama y él fue allí al Senado a ser interrogado por los senadores. En las intervenciones de este señor, y de los senadores, se dan cosas tremendas. Por ejemplo, de Afganistán se habló en 27 ocasiones. En Afganistán hay decenas de miles de soldados americanos muriendo continuamente. Creo que hoy ha habido unos muertos más. Es normal que los senadores estén preocupados por Afganistán y que le pregunten 27 veces sobre Afganistán. Pero es que ¡la palabra Israel apareció en 137 ocasiones! ¡¡Seis veces más que la palabra Afganistán, donde están las tropas americanas luchando!! La influencia de Israel en Estados Unidos, en el Capitolio, en el Senado, en el Congreso, ¡es tan grande que hace que esto sea así! Que Israel pueda permitirse el lujo de hacer lo que le da la gana sin atender a las leyes internacionales y sin atender a las protestas de los palestinos ni de nadie más.

Todos los estados del mundo tienen algo de lo que avergonzarse. Sin embargo, ¿la excepcionalidad de los desmanes de Israel es tan grande que requiera medidas excepcionales en respuesta? Y hablo de cuestiones como el boicot.

El boicot es una opción que ha salido hace unos años y recordemos que en Sudáfrica el boicot fue impulsado por los Estados. Aquí está siendo impulsado por la sociedad de base porque los Estados no se atreven a declarar el boicot. Quizá esa fuera una buena solución para el conflicto palestino. Pero, como no se atreven, como nadie hace nada, son individuos o sociedades de base las que promueven el boicot. Pero claro, esto no tiene la fuerza que tendría si fueran los Estados, como ocurrió en Sudáfrica, los que acabaran con el apartheid.

Antonio Muñoz Molina: “Yo no tengo que ir a Israel armado de suficiencia o de arrogancia a decirles a los ciudadanos cosas que muchos de ellos saben, denuncian y debaten, en una sociedad abierta en la que la libertad de expresión se practica con una viveza, un apasionamiento y una seriedad ejemplares”. ¿Torre de marfil?

Te diré lo siguiente. En la Sudáfrica del apartheid también había libertad de expresión y la gente se expresaba y había gente crítica con el régimen. Hablo de blancos, incluso muchos judíos, contra el régimen. Pero eso no bastó para acabar con el régimen del apartheid. Yo creo que aquí tampoco va a bastar la libertad que hay de hablar, que es una libertad que sólo usa una minoría muy minoritaria y que es insuficiente para cambiar y para que haya un poco de justicia en esta zona. No creo que el comentario de Muñoz Molina sea muy acertado.

La cárcel identitaria. Los palestinos de Gaza y Territorios Ocupados viven condenados a una cárcel cuyo muro sigue avanzando. Los palestinos no han elegido pero los israelíes parecen dar pasos, en muchos sentidos, hacia el aislamiento del mundo. La suya parece una cárcel identitaria de carácter voluntario.

Esto es lo que ocurre tanto con el fundamentalismo religioso como con el integrismo nacionalista. Hay un libro, que comento en una entrada de este libro, de un periodista francés, Jean Daniel, que es un periodista muy reputado, ya de edad avanzada y que es judío. Precisamente el libro se titula La prisión judía –creo que está traducido en español- donde cuenta cómo ha visto su condición judía como una cárcel de la cual ha querido salir y él dice haberlo conseguido. Ciertamente donde la identidad es tan importante, donde es la estrella polar de una persona, como ocurre tanto en la religión como en el nacionalismo, eso se acaba convirtiendo, a menudo, en una cárcel.

Escucha la entrevista con Eugenio García Gascón en el podcast de ‘Todos los caminos están cerrados’:

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Sobre el autor

Carlos Pérez Cruz
Carlos Pérez Cruz, músico y periodista. Desde 2001 dirige el programa ‘Club de Jazz’, dedicado al jazz y músicas improvisadas. Colabora con el programa ‘Carne Cruda’ de Javier Gallego (antes en RNE3 y la Cadena SER), donde dirige la sección 'Bienvenidos al club'; con Radio Vitoria (EiTB) y la revista ‘Cuadernos de Jazz’. Desde 2012 mantiene el blog/podcast ‘Todos los caminos están cerrados’, dedicado a los Territorios Ocupados de Palestina.

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6 comentarios

  • El 23.06.2013 , mmm ha comentado:

    …buena e ilustradora entrevista, enhorabuena.
    sólo un pero…
    no es democracia lo que el imperio pretende llevar al mundo…
    es el mismo caos y los mismos monstruos de la sin razón y la muerte…

  • El 24.06.2013 , nash ha comentado:

    “Ya tenemos a BHL para saber lo que tenemos que hacer”

    Hit-azo de frase!

  • El 25.06.2013 , Carlos Pérez Cruz ha comentado:

    Gracias a ambos por leer la entrevista. nash, el mundo es mucho más sencillo cuando no se tienen dudas. BHL no las tiene.

  • El 17.08.2013 , Jesús ha comentado:

    Hola, Carlos: Entiendo que la referencia a la “shjita yehudit” es una cita directa del libro de Eugenio García Gascón, que no he leído. Al menos en otra ocasión, el propio Eugenio García hacía referencia a que esta expresión es conocida de sobra y la definía así: ‘No ha faltado quien relaciona su arrepentimiento por escrito con la conocida expresión hebrea “shjita yehudit”, o “matanza judía”, que se aplica a las situaciones en las que los judíos acaban con la moral o la reputación de alguien y lo hunden sin necesidad de derramar una gota de sangre, y no como los gentiles.’ (http://bit.ly/13ta1dR) He buscado en hebreo: http://bit.ly/13ta4q8 y en inglés con la forma de escribir esta supuesta expresión que supongo más habitual : http://bit.ly/13tadd6 o http://bit.ly/13tai0l No parece que sea una forma establecida de forma general ni que la presunta metáfora sea una expresión reconocida. Literalmente, ‘shjita’ (שחיטה) no significa “matanza” (que sería טבח, ‘tévaj’: http://bit.ly/13taTzk, http://bit.ly/13taYCV) sino sacrificio ritual de un animal según las normas de la ‘kashrut’, las prescripciones dietéticas de la religión judía. Y ‘yehudit’ (יהודית) es, simplemente, la forma femenina del adjetivo “judío” (yehudi, יהודי). Me pregunto si Eugenio García Gascón no habrá cogido el rábano por las hojas y habrá hecho de una broma puntual que oyó de alguien (pura suposición por mi parte: en ese sentido algún hablante de hebreo bien podría hacer este juego de palabras) una expresión generalizada. Si he hecho el comentario es porque, leyendo las crónicas de Eugenio García Gascón desde hace un tiempo, me ha parecido siempre que es una manera de proceder suya sistemática y, fundamentalmente, engañosa.

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