21.12.2013

Tomás Alcoverro: “La democracia no es el problema más urgente de los países árabes”

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Fotografía: Ilya U. Topper / M’Sur

Más de 40 años en Beirut y una amplia identificación con esta ciudad le dan a Tomás Alcoverro, corresponsal de ‘La Vanguardia’ en Oriente Medio y autor de libros como ‘Espejismos de Oriente’, una visión profunda y concienzuda de lo que sucede en esta región, que no logra escapar del conflicto permanente, los prejuicios de Occidente y las maniobras geoestratégicas.

Tomás Alcoverro (Barcelona, 1940) es corresponsal del diario La Vanguardia en Beirut (Líbano), donde reside desde 1970. Conocedor como pocos de la complejidad de los países árabes, Alcoverro ha vivido y contado in situ algunos de los acontecimientos más relevantes de esta región, como las guerras del Líbano, Iraq o Siria, la ocupación israelí de Palestina o la revolución y posterior golpe de Estado en Egipto. Algunos de sus artículos y textos han sido recopilados en los libros El decano, Espejismos de Oriente y La historia desde mi balcón. Galardonado con prestigiosos premios periodísticos como el Cirilo Rodríguez, el periodista fue condecorado en 2012 con la Encomienda del Mérito Civil. Junto a él repasamos la actualidad e historia de Oriente Medio, sus memorias de Beirut y la situación actual del periodismo internacional.

Cuatro décadas como corresponsal en Oriente Medio. Has superado con generosidad la edad de jubilación –la vigente y la que pretenden-, y sigues sin faltar a la cita con los lectores. ¿Te dejarían sin oxígeno si te quitan el periodismo?

Creo que sí. Me moriría, en el sentido quizá más exacto del término. No es que toda mi vida sea el periodismo ni que haya vivido únicamente en Beirut -soy de Barcelona, soy catalán, he estado en París, he vivido en Atenas-, pero aquí es donde realmente me he arraigado, aunque no sé muy bien qué quiere decir arraigo, porque aquí no tengo ningún derecho, no tengo ni la ciudadanía. Pero es verdad que aquí me encuentro a gusto, trabajo y tengo esta vocación. Si me fallase esto… Hombre, supongo que uno se acomoda a todo, como es lógico, pero para mí sería francamente una tragedia.

Es decir, el periodismo viene a ser una necesidad.

Sí. Bueno, hablemos con franqueza. Es una necesidad, es una manera de vivir. Me preguntas una cosa que tengo ganas de decir. No es únicamente una profesión, es una manera de vivir. Creo que a veces idealizamos mucho este oficio. Lo hacemos porque nos gusta, es una vocación, nos gusta escribir, informar, pero tampoco olvidemos que es un oficio que nos da el sustento de la vida.

Cito a un personaje de una novela de Maruja Torres: Los extranjeros que venís al Líbano para buscar aventuras que no podéis vivir en vuestra tierra me hacéis cagar. Os aprovecháis de nuestro cosmopolitismo, lleváis un tren de vida que no podéis permitiros en vuestro país de origen, corrompéis a nuestros jóvenes con vuestras costumbres licenciosas, y en general dais mal ejemplo, pagando mejor al servicio. Puedes acogerte a tu derecho de no declarar pero también hacer uso de este altavoz en defensa del honor propio y del resto de foráneos.

¡Me encanta, lo suscribo y lo creo! Yo soy muy perezoso para escribir, hago crónicas, pero me gustaría hacer algo más y no acabo de hacerlo porque soy perezoso. Un amigo mío hizo una especie de poema y decía, pensando y hablando de Beirut, que hay ciudades que tienen nombre de puta exótica. Uno de los temas que a mí más me atrae es esta confusión de identidades. Me acuerdo de alguna españolita que en su país no es que fuera gran cosa pero que se casó con un libanés y en Beirut tenía un realce social que no tenía en su patria o en su terruño. Recuerdo que hacían estas cenas en las que invitaba a dos o tres embajadores, latinoamericanos evidentemente, e iban todos. Es verdad que en Beirut el extranjero, por el hecho de serlo, parece que perteneciera a una clase superior. Claro, si es negro, si no es blanco, si no es occidental, no puede decir lo mismo. (Risas).

En ese sentido no hay diferencias sea Beirut, sea París [Tomás fue durante un breve periodo de tiempo corresponsal en París], aunque quizá París no sea el mejor ejemplo al respecto.

Aquí hay un gran racismo. Los árabes se quejan del racismo que sufren, pero veo que ellos son muy racistas respecto a lo que se llama gente de color. Y volviendo a lo que me preguntabas, suscribo completamente esta frase, me parece que es la pura verdad. Lo que ocurre es que también está un poco provocado por lo esnob que es la sociedad beirutí. El extranjero aquí cae muy bien. Si el extranjero es alguien, todavía cae mejor. Si es diplomático, mucho mejor. Y si es embajador, se le trata como a un rey.

¿Y si es periodista?

¡Bien! Cae bien. Entiéndeme. Si yo estuviera de corresponsal de La Vanguardia en París, te puedes imaginar el caso que me harían. Aquí por ser español, europeo, extranjero, estás más identificado, caes bien y te reciben bien, sin duda.

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© Fotografía: marujatorres.com

La cosmopolita Beirut, capital de un país que se dice tablero de ajedrez en el que muchos otros países juegan partidas geoestratégicas que en ocasiones se expresan bélicamente y otras de forma más o menos soterrada. Líbano parece siempre al borde de un ataque de nervios. Han intentado arrancar el cedro libanés de todas las maneras imaginables, pero sus raíces parecen profundas. ¿Qué lo mantiene en pie?

Déjame hacerte una pequeña reflexión al paso. Fijémonos que en este momento, en este turbulento Oriente Medio -olvidando Iraq, que desde hace años está destrozado por la guerra americana de 2003-, los dos Estados árabes con un estado policiaco que parecía invencible, y me refiero evidentemente a Siria y a Egipto, están como están. Siria con una guerra que no se va a acabar y Egipto con una situación interior muy complicada. Y en cambio, el pequeño, frágil y vulnerable Líbano, al cual siempre todos desahucian desde hace décadas, continúa. En precario, pero continúa. Es una reflexión que me hago para entender lo complicado que es este pequeño país. Se debe a este juego interno de comunidades que, por una parte, es nefasto, porque hace que la gente no tenga un sentido de pertenencia a un pueblo, a una nación, sino que son chiitas, sunitas, drusos, católicos, etcétera. Pero este mismo hecho, como hay unas pesas y unas contrapesas, hace que se pueda evitar la catástrofe. Siempre se ha dicho que aquí en el Líbano no puede haber un golpe de Estado. ¡Evidentemente que no lo puede haber! Porque si el que intenta hacer un golpe de Estado es chiita no creo que tenga el apoyo de los sunitas, y si es sunita los cristianos no lo van a apoyar. Creo que esta fragilidad interna a la larga ayuda a que un país que está entre Siria e Israel, dos Estados potentísimos, aunque ahora Siria no lo sea, haya permanecido. Y creo que permanecerá. Creo que es también una paradoja del Oriente Medio.

Has mencionado Siria, Israel, podríamos añadir Irán. ¿Qué países han jugado y juegan sus partidas en el tablero libanés y por qué precisamente es Líbano escenario principal de estas partidas?

Ante todo hay países que ya no juegan, como Egipto. La época en que tenía influencia pasó ya hace tiempo. Egipto deja de influir en Oriente Medio prácticamente cuando hace la paz con Israel. En este momento, los grandes jugadores –dejando de lado Siria, con el enorme problema interior que tiene que, como sabes, también se refleja aquí– son Arabia Saudí, que apoya a los sunitas y, por otra parte, Irán, que apoya a los chiitas. Y evidentemente no hay que olvidar que está Estados Unidos detrás, también de alguna manera los palestinos e Israel, ¡no olvidemos a Israel! En los años que llevo aquí ha habido un cambio de agentes externos, ha desaparecido completamente Egipto e Israel ha ido creciendo en su papel. Este es el cambio más grande que ha habido en las injerencias extranjeras.

Pero, ¿por qué Líbano se ha considerado siempre ese tablero de ajedrez del que hablábamos?

Primero porque, como has dicho hace un momento, es un país más abierto, un país cosmopolita, aunque quizá ya no se pueda decir que lo sea. Pero también te quiero decir una cosa. Cuando yo comencé a trabajar aquí en el 70, en la guerra que se llamó Septiembre Negro entre el ejército jordano y palestinos en Amán, cuando los palestinos de la OLP [Organización para la Liberación de Palestina] y las organizaciones guerrilleras fueron derrotados, vinieron a parar aquí a Beirut. Y en esto ellos ganaron porque les dio un ámbito de libertad y de trascendencia internacional que estando en Jordania no tenían. Y les dio también una capacidad de actuar por lo que he dicho antes, porque el Estado es débil y al serlo impusieron los famosos acuerdos de El Cairo que les permitían tener bases en el sur del Líbano, frontera con Israel, donde luego estarían los de Hezbolá, y tener también los campos de refugiados palestinos como enclaves en los que ni el Estado, ni la policía ni el ejército libanés podían entrar. Es decir, es la palestra de los conflictos de Oriente Medio primero por su debilidad; segundo, porque la propia sociedad local está muy dividida. Aquí, cuando hubo la Guerra Civil entre el 75 y el 90, se puso de moda hablar de la guerra de los otros, de la guerra de los demás. ¡No es verdad! Era la guerra de Irán, de los palestinos, de Siria, de Israel pero, ¿quién estaba en estas fuerzas? Estaban los libaneses que, por lo que sea, preferían apoyar a uno u otro de estos países. Es decir, hay por lo tanto una situación de fragmentación interna que es explotada por los diferentes agentes que interfieren en la política del Líbano desde hace muchos años.

En esta sociedad de las redes opinativas (con permiso de la expresión), lo difícil es reconocer que uno no tiene opinión sobre algo o que lo que la sustenta es puramente especulativo o que está expresado desde una perspectiva cultural diferente. ¿Estamos lejos, en eso que llamamos Occidente, de comprender la realidad de los países de eso que llamamos Oriente Medio? O, dicho de otra manera, ¿aplicamos a la comprensión de su realidad nuestros propios códigos sin ser conscientes o ignorando incluso la existencia de los suyos?

Yo creo que sí. Y esto te lo cuento desde mi experiencia personal como periodista. Creo que hay un problema enorme de percepciones. La percepción desde Occidente… Que tampoco es Occidente, cada país es cada país; y la percepción del Oriente, en que cada país es un país muy distinto y a veces uno está en guerra con el otro… Lamentablemente, esto es un hecho que no se corrige sino que aumenta. Me acuerdo siempre de que en España, hablando con amigos sobre cosas de Oriente Medio, al tocar este tema, yo siempre decía: “Fijaos. Los que para los europeos son héroes y políticos sensatos y positivos, como el famoso rey Hussein [de Jordania] o el famoso rais de Egipto, Anwar el-Sadat, la gente de allí no los puede ver ni en pintura”. Y pasa lo contrario con los que en la opinión pública de Europa durante años eran los malos, los perversos, los que hacían la lucha a Occidente, los tercermundistas que querían acabar con la influencia occidental, etcétera, como Mossadeq, que fue primer ministro de Irán y que fue un gran patriota y el primer hombre que lanzó la campaña de las nacionalizaciones, mucho antes que otros países, nacionalizando la Iran Oil Company; se convirtió en la bestia negra de los americanos, que le hicieron un golpe de Estado y acabaron con él. Personas como Nasser [presidente de Egipto entre 1956 y 1970], al que a veces se le presentaba como un nuevo Hitler; en Europa era un dictador pero tenía una gran popularidad entre los suyos. Creo que las percepciones son muy diferentes y no se corrigen y no es fácil. Para mi trabajo plantea muchos problemas, porque cosas que yo digo, cosas que yo creo, pueden no encajar muy bien en la idea preconcebida que se tiene sobre el tema del cual se habla. Las percepciones son asesinas.

Al hilo de esto, Eugenio García Gascón me habló de los riesgos de “imponer la democracia” y citaba el ejemplo de Iraq con la sangrante realidad derivada de la invasión militar o también el de Egipto, antes incluso de que se produjera el golpe militar. Es comprensible que la democracia nos parezca un objetivo moralmente inexcusable pero, en el caso de los países de la región, parece a veces más un empeño occidental –la exportación de un modelo democrático-, que una aspiración de los pueblos directamente concernidos. Claro que habrá quien diga que esto último es pura condescendencia.

Creo que como has dicho muy bien el tema de la democracia aquí… Yo diría una cosa muy gorda, si me permites. ¡No es tan urgente! Ni mucho menos. Lamentablemente, las cosas van por otro camino. Que la manera de promover la democracia, en letras mayúsculas, no ha sido bien hecha, que los gobiernos occidentales han apoyado a algunos grupos porque hablaban lenguas, porque se movían, porque tenían un estilo de vida así como más occidental, olvidando otros. El tema gordo que se plantea y que cada vez se ve más complicado es si realmente el Islam político puede realmente ir a la par con la democracia. Este es el tema. Por lo que se está viendo es que no, es más bien al revés. Y lo que sí voy a decir, y lo digo con todo el convencimiento, es que creo que tal y como están las cosas, incluso ahora más que hace tres años, la mayoría de la gente que vive, por ejemplo, en Egipto –y puede que te llama gente diciendo que este señor no sabe lo que dice- lo que quieren realmente es el hombre fuerte, el caudillo y, mejor que mejor, el militar. Es lo que está ocurriendo ahora en Egipto, donde incluso escritores -el famoso novelista [Alaa Al Aswany] autor de El edificio Yacobián-, que habían estado en la Plaza Tahrir y colaborado mucho en la revolución del 25 de Enero, están ahora prácticamente apoyando al general Sisi. Y junto a él otros escritores que podríamos decir que son escritores laicos, de izquierdas, o no de izquierdas, como los quieras llamar. Creo que lamentablemente la situación es bastante poco halagüeña desde un punto de vista democrático occidental.

En el caso de Egipto, tengo la sensación de que, con independencia de los movimientos que tuvieran tiempo de hacer los Hermanos Musulmanes, tampoco tuvieron mucho para demostrar cómo podían hacer convivir la cuestión religiosa con la política democrática.

Sí, esto es lo que se dice y es verdad. Les piden a los Hermanos Musulmanes que hagan milagros en un año. Creo sinceramente que Egipto es uno de los países árabes más condenados. El problema de Egipto es que tiene ochenta y tantos millones de habitantes, prácticamente no tiene recursos y una geografía muy limitada. Y claro, cuando no hay dinero no se pueden hacer milagros. En 40 años, Egipto ha intentado políticamente el populismo, el llamado socialismo nasserista –que poco tenía de socialista, pero bueno-, el liberalismo de las aperturas económicas del presidente Sadat -luego asesinado por haber firmado la paz con Israel-, la sociedad liberal corrompida con élites vinculadas al ejército, que fue lo que intentó hacer el presidente Mubarak. Ninguna de estas cosas ha funcionado bien. Y ahora estamos empezando un nuevo ciclo en el que -si algo se puede decir, dentro de lo complicado que es todo-, quien tiene la sartén por el mango es el ejército.

Curiosamente, esa confusión entre religión y política de la que se acusaba a los Hermanos Musulmanes no ha dejado de ser una mezcla de la que han hecho uso los militares que, en la presentación de la nueva Constitución, hablaban también del Islam como religión de Estado, de la ‘sharía’ como fuente de legislación… En el fondo, los militares tampoco han hecho esa distinción.

No, porque el tema de la religiosidad en Egipto no se puede dejar de lado. Hay un sentimiento muy profundo, hay una islamización que empezó ya casi en la época de Nasser. Creo que en Egipto las cosas no son tan complicadas como en Siria, Iraq o Líbano, en el sentido de que se ve que hay dos vectores de fuerzas muy diferenciadas, que se ven de forma muy clara. Por una parte, la Cofradía, que tiene una tradición muy grande y una base popular muy sólida y profunda. Por otra parte, el ejército, las fuerzas armadas, que desde el golpe de Estado del 52 son las que mandan. Entre estas dos fuerzas, la gente de Tahrir pensaba que se podía conseguir que se formara una tercera, o por lo menos se intentó una tercera fuerza de tipo laico, liberal, democrático, y no la han conseguido.

Te he leído en alguna ocasión que en Oriente Medio todo tiene una correlación con el pasado, por lo tanto sería fundamental conocerlo y comprenderlo para descifrar y explicar el presente. Los medios cada vez disponen de menos corresponsales con años sobre el terreno, conocedores por experiencia de las particularidades de la región, capaces de descifrar qué se esconde detrás de los gestos y las palabras. Sin ese periodista que, como es tu caso, lleva sobre el terreno décadas, ¿qué estamos poniendo en riesgo?

Lamentablemente, ponemos en riesgo muchas cosas. Hay que ser realista y ver que este es un tema que en España y en Europa está totalmente vinculado sobre todo, más que a una crisis de medios de comunicación -que es evidentemente un tema profundo, porque han salido otros procedimientos instantáneos de saber la noticia, gratuitos a veces o casi siempre-, a la crisis económica. Lo que tanto se está hablando en estos últimos tiempos de la crisis de los corresponsales, de la crisis de la prensa, de que hay cada vez menos corresponsales que no sean freelance, es más que una crisis de la información, que también existe, sobre todo una crisis producida por la precariedad económica.

Tanto porque sean recién llegados como porque sean enviados especiales o analicen desde la distancia, ¿hay algún error habitual, un lugar común característico de quienes informan u opinan de los países árabes? (Y digo esto siendo consciente de que hablar de países árabes como si de un bloque unánime se tratara es una vana generalización).

Sí, francamente te diré que sí. Primero, me llama la atención el poco interés que hay -quizá porque no se lo exigen- en saber los rudimentos de la historia de estos países. No hay que remontarse a la prehistoria, habría que remontarse, por ejemplo, al Imperio Otomano, que tampoco está tan lejos, está a la vuelta de la esquina. ¿Qué pasa con el Imperio Otomano? ¿Por qué se crean estos Estados? ¿Qué pasa, por ejemplo, en el caso de Siria, durante el mandato francés que fue, más o menos, del 20 al 43? Pasó que los colonialistas franceses desmembraron Siria. Arrancaron la parte del norte, el Golfo de Alejandreta, y se lo dieron a la República turca, cuando Ataturk era presidente, por cuestiones de equilibrios internacionales. Después deshacen la provincia otomana de Siria en distintos enclaves: el druso, el alauita, Alepo, Damasco… Pues este fenómeno, que a mí me parece tan importante para entender lo que podíamos llamar las heridas de Siria -¡Siria es un pueblo herido, maltratado por nosotros, por los europeos!-, muchas veces se ignora, incluso olímpicamente. Y en cambio creo que este hecho está de alguna manera latente en lo que está ocurriendo en Siria, en el sentido de que hay fuerzas que lo que quieren es precisamente desmembrar el país y convertirlo en cantones o en enclaves de tipo confesional sunita, druso, alauita, etcétera.

De hecho, parece inimaginable un final de la guerra en Siria en el que permanezca intacta la geografía actual del país.

Es muy difícil pero tampoco hay que pasar por alto que hay también muchos sirios que no quieren que el país se desmiembre. Por otra parte, veo que venimos con unos análisis preconcebidos en los que, por ejemplo, elementos fundamentales, que podemos considerar irracionales pero que tienen mucha fuerza, como el sentimiento religioso, no se tienen en cuenta. ¡Yo soy ateo! ¡No soy religioso! Pero me doy cuenta de que aquí si uno no hace un esfuerzo para entender la fuerza que puede tener esto en la gente no entiende nada. En los análisis hay que tener en cuenta los sentimientos religiosos, los vínculos de sangre, la importancia de los clanes y de las familias. Las tribus son una verdad, no se trata de que sean tribus con plumas que den la vuelta al fuego. El tema localista. Y estos factores quedan muchas veces relegados porque se cree que no pueden tenerse en cuenta en un análisis serio, racional, occidental, y quedan relegados.

Fotografía: Ilya U. Topper / M’Sur

Volviendo a la cuestión de las condiciones del periodismo. La joven periodista freelance italiana Francesca Borri denunciaba que por un artículo escrito desde Siria le pagaban 50€ mientras que una revista propiedad de Berlusconi le ofrecía 15.000€ por posar desnuda con el casco de guerra. Más allá del tan significativo chascarrillo berlusconiano, creo que estamos ante un verdadero dilema para el periodista. Se puede y se debe criticar la aceptación de determinadas condiciones pero, por otro lado, la no aceptación parece conllevar la imposibilidad del periodismo. ¿Cómo se concilia la necesidad de denunciar y de hacer frente a esa inmoralidad empresarial con la íntima y vital necesidad de ejercer la profesión?

No sé muy bien qué decir. No sabía esto que has contado de que le habían propuesto este dinero si posaba con el casco y desnuda. Lo que sí te voy a decir es que lamento mucho que la guerra de Siria se esté cubriendo como se está cubriendo. No hablaré ahora de los culpables, de si es el Gobierno, si son los rebeldes, etcétera. Lo que sí te diré con todo el alma que, a diferencia de la guerra civil de Líbano, donde todo el mundo podía ir, podía pasar de una barricada a otra, la guerra de Siria se establece en dos bandos desde el principio. Los periodistas que son aceptados y a los que de vez en cuando, como es mi caso, da visados el Gobierno sirio, pero que no acepta a los corresponsales que han entrado por la parte de los rebeldes. La historia se puede contar desde dos perspectivas muy distintas si uno está a un lado o al otro. Hace meses publiqué una crónica en mi periódico que se titulaba ‘Siria, la tumba de la información. Ya sé que no es ninguna novedad, que siempre se habla de que la primera víctima de una guerra es la información, pero lo que quiero decir es que me parece que la situación tan escabrosa y escandalosa de esta guerra de horror en Siria está produciendo, y lo voy a decir con todas las palabras, una información sensacionalista en donde se realza mucho la información espectáculo. Cuantas más cabezas destrozadas, bombardeos contra gente que está esperando el pan en el horno, bombardeos a hospitales, gente destrozada… mejor. Y esto me parece realmente muy grave.

Creo que en el caso sirio estamos asistiendo, y seguramente tiene que ver con esas condiciones de la profesión de las que hablábamos, a una difuminación de las líneas que delimitan periodismo y activismo.

Sí.

Recuerdo que Francesca Borri me decía en la entrevista que le hice en Ramallah que “el verdadero periodista lo es por lo que no escribe, por lo que no fotografía”. De hecho, hace unos días hubo una cierta polémica en redes sociales porque un periodista español, muy relacionado con esta guerra de Siria, mostraba la imagen de un bebé prácticamente abierto en canal. Son detalles muy delicados que nos llevan siempre a los límites de lo que se debe mostrar, de lo que es informativamente relevante o no.

Yo creo que, tal y como se han puesto las cosas, la información es espectáculo. Y esto sería quizá lo que se me ocurriría decir si tú me preguntases ahora: “Cuando empezaste a trabajar aquí, cuando estuviste en guerras, ¿cómo lo veías entonces y cómo lo ves ahora?”. Diría que posiblemente ahora el espectáculo prima sobre la información.

Artur Mas estuvo recientemente de visita en Israel. Entre los asistentes a una de sus charlas alguien le preguntó por qué los medios de comunicación en España eran tan antisemitas. Debe de ser que no le llegan las columnas de Pilar Rahola.

(Risas). Que son amigos, además.

Ella escribió el libro.

Pilar Rahola tiene un libro sobre Artur Mas en el que, si no recuerdo mal, le compara con el rey Arturo.

Le preguntaban a Artur Mas sobre ese supuesto antisemitismo de la prensa española. Tengo la sensación de que quizá sí hay un apoyo a la causa palestina de base popular, pero que, sinceramente, no veo tan reflejada mediáticamente.

Yo tampoco lo veo así. Estos son temas muy ideológicos. Yo realmente no veo que haya ningún antisemitismo, pero bueno… Puede haber algún caso, yo no lo veo. Lo que sí tengo que decir es que he estado varias semanas en Doha, en un suntuoso hotel en el que habían invitado a 300 personas, palestinos sobre todo, para hablar del tema palestino, y vengo muy impresionado. Empezando por España, está claro que las relaciones de España con el Estado de Israel cada día mejoran más. La relación entre la UE y los palestinos va de peor en peor. Hay una diferencia muy grande entre la opinión pública y los distintos gobiernos de Europa.

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He de confesarte que ha sido una sorpresa encontrar que tienes publicado un libro de diálogos con Pilar Rahola titulado ‘Atrapados en la discordia’. ¿Qué hago, Tomás? ¿Lo busco o cuido mi salud?

No, no, ¡búscalo!

¿Qué tal la experiencia?

Muy interesante. Esto fue algo que propuso el editor de Destino y lo hicimos muy bien. Lo que ocurre es que esta mujer tiene muchas tablas y le hablas de un tema y se escapa. Por ejemplo, si yo le decía: ¿por qué no hablamos de cómo Israel incumple las resoluciones del Consejo de Seguridad? Entonces me decía: ¿por qué darle tanta importancia a esto y no hablamos de lo que ocurre en Darfur?

Que todo el mundo sabe que está relacionado directamente con el tema palestino-israelí.

Sí. Lo que tú decías hace un rato, un tema que periodísticamente no es fácil de explicar -se puede entender pero no es fácil de explicar- es que todo está muy relacionado. Es como si me dijeras qué tiene que ver ahora la situación compleja que tenemos en Catalunya con, yo qué sé, Liechtenstein. (Risas). O con la situación política de Suecia. Pues ninguna, ¿no? Esto sí que ocurre aquí. Que el conflicto de Líbano tiene que ver con el tema de los palestinos, de Irán, de Turquía, de Siria… Volviendo a lo que comentabas hace un rato, esto es también lo que dificulta el trabajo del corresponsal. Que no son temas separados sino vinculados unos con otros.

Por dejar en paz ya a Pilar Rahola, que bastante tiene con lo suyo, ¿te consta que haya pisado en alguna ocasión, que haya cruzado las fronteras de Territorios Ocupados? Ya no digo Gaza.

No lo sé.

Has estado en Doha hace unos días en ese congreso sobre el futuro del movimiento nacional palestino. El futuro depende siempre del presente. ¿Cómo describes el presente de Palestina?

Malo, malo, malo. Y el futuro, malo. Eran ponencias hechas por palestinos, no sólo por extranjeros y especialistas sino por palestinos de Hamás, de Gaza, de Ramallah, profesores que están en la diáspora… Hay que decir que había una libertad de expresión completa. Allí en Doha todo va muy bien hasta que te metes con el régimen del emir, claro. Hubo dos ponencias que me impresionaron mucho y me asustaron. Una era sobre qué va a pasar cuando se colapse la Autoridad Nacional Palestina. ¿Qué te parece?

Bueno, yo tengo la teoría de que la Tercera Intifada será contra la Autoridad Nacional Palestina, pero creo que no me han hecho mucho caso. (Risas)

Esto es lo que se dice. Se dijo que Jordania podría ocuparse de algunos temas de la ANP. En Cisjordania, claro. Otro tema muy interesante que expuso una joven egipcia, que lo hizo muy bien, era, por ejemplo, sobre la corrupción y la ineficacia de las fuerzas de seguridad palestinas. En el coloquio la gente intervino con mucha pasión y alguien dijo que tampoco podemos echar la culpa a Israel de lo que le está pasando a la Autoridad Nacional Palestina, a la policía palestina. Y otra persona le respondió: “no olvide usted que realmente este tema está vinculado al de la ocupación”. Con esto quiero decir que fueron unas jornadas muy interesantes y también muy preocupantes. No se ve ninguna luz que pueda animar y reconfortar en el tema palestino.

Al hilo de la muerte de Nelson Mandela, hace unos días la periodista israelí Amira Haas publicaba un artículo en el diario israelí ‘Haaretz’ en el que razonaba sobre los motivos que sustentan la idea de que Israel practica el apartheid con los palestinos. ¿Comparte descripción Tomás Alcoverro?

En Doha se habló mucho de esto porque se produjo entonces su muerte. Aquí hay mucha tinta, los que dicen que sí, los que dicen que no. Por ejemplo, nuestro amigo García Gascón, en su magnífico libro [La cárcel identitaria], me parece que dice algo así como que el apartheid en Palestina es mucho peor. ¡Es mucho peor! Otros te dirían que no se puede comparar tanto porque la diferencia estaría en que el interlocutor de Mandela aceptó. Y en cambio el interlocutor de lo que ahora todavía se llama Autoridad Nacional Palestina, que es Israel, ¡no acepta nada! O sea que Mandela pudo ser Mandela porque el presidente sudafricano aceptó que hubiera un cambio tan grande. Y los palestinos nunca podrán tener un Mandela porque no hay nadie en Israel que lo acepte.

He oído en Radio Macuto que entre la profesión te apodan, con cariño, “el último baazista”.

(Carcajadas). Pues sí, yo he creído en el Baath. Era un partido que cuando se fundó tenía todos los ingredientes de un partido que a uno le podría gustar desde aquello de lo que hablábamos antes de la percepción occidental. ¿Por qué? Por la reforma agraria, porque era un partido laico, de futuro, en el sentido de que no subrayaba los temas de vinculación religiosa; era un partido de lo que en aquella época se llamaba progresista, anticolonialista, un partido de regeneración, hecho por gente que había estudiado en las universidades de Europa, como Michel Aflaq en la Sorbona; era un partido que parecía moderno e igualitario, que te decía también que vamos a reunir a los países árabes que han sido divididos por la colonización. Era un partido que empezó con una reforma agraria y se enfrentó a la burguesía de Alepo, que instauró desde muy temprano la educación gratuita, etcétera. Sí, sí. Yo creía, creo que no solo yo, que el Baath -que era un partido que estaba en dos países tan importantes como Siria e Iraq-, que si se hubiera podido poner de acuerdo hubiera sido un partido con una ideología francamente progresiva y de futuro. Lo que pasa es que después este partido cae en manos del ejército y de personalidades como Saddam Hussein en Iraq y Hafez al-Assad en Siria que, evidentemente, lo instrumentalizan. Pero creo que dentro de lo que ha sido la historia política moderna de los países de Oriente Medio, el Baath era un partido que, en principio, estaba muy bien.

¿Y alguien ha tomado el relevo?

No, nadie. Al revés, esto se ha hundido para siempre. Quizá la frase es muy grande pero no, esto se ha hundido. No hay izquierda. Claro, es que se ha hundido también la izquierda palestina, lo que podían llamarse partidos de izquierdas, comunistas, socialistas… Pienso en el Líbano, en Jordania, etcétera. Evidentemente ha sido un fracaso. La gente te explica también que ha sido un fracaso, no únicamente porque se haya venido abajo todo este mundo en la Europa desde la que les venían muchas ayudas, sino porque ha habido un problema enorme de corrupción y de abuso del poder. A mí me han llegado a decir en Gaza, hace ya años, gente del Frente Popular, que todavía tiene sus oficinitas por ahí, que se habían alejado mucho del pueblo. Entonces resulta que el fracaso ha sido por su culpa. Yo creo francamente que si en nuestros países, en nuestros pueblos, la izquierda está como está y está tan mal, es porque los que estaban dirigiendo estos partidos, por las razones que sean, han fracasado. Empezando por la Unión Soviética o por donde tú quieras. Hay un fracaso. Y este fracaso se debe a la corrupción y a tantas y tantas miserias humanas. A mí me parece que es un hecho que es muy difícil de aceptar y que únicamente da pábulo a que luego la gente se apunte a movimientos de tipo fanático, de una manera u de otra, exclusivistas, ¿no? Yo tuve la suerte de estar en la revolución de Mayo del 68 en París, que fue el fenómeno que más me ha influido en mi vida, en mis ideas políticas. Creía realmente en el cambio de la sociedad. “L´imagination au pouvoir” (“la imaginación al poder”), “prohibido prohibir”, como se decía en la Sorbona y en el Quartier Latin. Aquello fue una utopía, ya lo sé, pero lo que luego nos ha venido encima ha sido un escandaloso fracaso tras fracaso. Si esto ha ocurrido en nuestro famoso Occidente, fíjate en Oriente, que ha sido mucho peor porque todas estas ideas todavía no habían arraigado mucho y no eran tan populares.

De hecho, el factor religioso es una de las claves actuales en los países árabes. Fíjate en Palestina, una de las sociedades árabes más avanzadas cultural y socialmente, cómo ese factor religioso, también por la imposibilidad de otras vías, termina siendo una agarradera.

Volviendo a citar a nuestro gran amigo Eugenio, dice en el libro una cosa muy bien vista. Que en el caso de Israel coinciden el nacionalismo y el fanatismo religioso, el judaísmo. A través de esta percepción, a mi modo de ver abierta, se entiende bastante lo que está ocurriendo en Israel, que es una cosa realmente grave.

Vuelvo a esa cita inicial que hacía de Maruja Torres, vuelvo a esos extranjeros en Beirut. ¿En qué momento sentiste que Beirut era no solo un lugar de trabajo sino tu casa?

Desde el principio. Cuando se lo explico a algunos amigos les puede extrañar. Yo no creo mucho en la suerte, pero en mi caso desde el principio caí de pie en Beirut. Date cuenta que yo he pasado épocas de mucho miedo, la época de los secuestros, por ejemplo. Durante mucho tiempo yo vivía realmente en precario. No había embajada, no había policía, no había seguridad. Nadie me hizo nada grave, pero una vez ocuparon mi casa aunque solamente fuera unos días. Eso sí, al principio de la guerra yo iba en un coche y unos amigos en otro, y en la carretera de la montaña nos pararon unos milicianos. Se llevaron los coches y tuvimos mucho miedo de que nos mataran en la cuneta. Pero fuera de esto, que lo tengo olvidado porque fue en el 76, tengo que decir que esta ciudad es muy amable conmigo. Siempre digo que para mí Beirut es una ciudad que propicia los buenos encuentros. Es una ciudad que, a pesar de todo –claro, con el tema de los sirios, la pauperización y la guerra ha ido también cambiando, pero lo digo y lo voy a decir en voz alta-, todavía es la mejor ciudad de los países árabes porque es la ciudad donde la gente tiene más libertad. Y esto es un hecho.

La última vez en que temí por tu suerte fue en la revolución inicial en la plaza Tahrir de El Cairo, donde la represión contra los periodistas fue bastante fuerte por parte del ejército.

Sí, aunque intento pasar desapercibido y no voy con cámaras porque tampoco me dedico a la fotografía, pero iba con una libreta muy modesta y uno de estos fanáticos del régimen de Mubarak, que pensaban que todos los periodistas extranjeros atacaban al régimen, me cogió. Me asusté mucho, me metieron en una especie de calabozo en el que iba entrando gente y la pegaban. Pasé mucho miedo porque en un momento determinado nos metieron a todos en una camioneta para cambiarnos de sitio y toda la gente que estaba alrededor de la camioneta empezó a golpearla, no te puedes imaginar de qué manera, y yo pasé un miedo enorme. Pensé que esta gente iba a abrir la puerta de la camioneta y nos iba a sacar uno por uno y nos iba a linchar. No ocurrió esto, pero realmente fueron unas horas en que temblé de miedo.

Escucha la entrevista íntegra en el podcast de ‘Todos los caminos están cerrados’

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Sobre el autor

Carlos Pérez Cruz
Carlos Pérez Cruz, músico y periodista. Desde 2001 dirige el programa ‘Club de Jazz’, dedicado al jazz y músicas improvisadas. Colabora con el programa ‘Carne Cruda’ de Javier Gallego (antes en RNE3 y la Cadena SER), donde dirige la sección 'Bienvenidos al club'; con Radio Vitoria (EiTB) y la revista ‘Cuadernos de Jazz’. Desde 2012 mantiene el blog/podcast ‘Todos los caminos están cerrados’, dedicado a los Territorios Ocupados de Palestina.

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4 comentarios

  • El 21.12.2013 , Robinjud ha comentado:

    Una exquisitez de entrevista.
    Solo como pequeño y humilde apunte el hecho de que la escisión entre Lutheranos y Católicos llega hasta la segunda guerra mundial y hasta la crisis financiera que padecemos en este momento.
    La historia sirve con todas sus diferencias puesto que Sunitas y Chiitas es uno de los nudos gordianos en esta situación.

    • El 21.12.2013 , Carlos Pérez Cruz ha comentado:

      Gracias por tu aprecio y por la aportación. Podríamos pensarlo como una especie de desfase histórico. Habrá que ver, en todo caso, si la historia es la misma o el guionista prueba otras opciones. Un saludo, Carlos

  • El 21.12.2013 , zak ha comentado:

    La realidad es que Tomás y Maruja son dos catalanes que viven la vida loca en Beirut, a pesar de lo que digan. Hacen sus trabajos, pero en ningún lugar en el mundo tendrían acceso a lo que se permiten, al precio que pagan.
    Hacen bien, pero lo que no es de recibo, es criticar a la gente de un país, cuando abusas de ellos y te comportas igual que ellos.

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